Elkarrizketa /eztabaida honetan Alain Badiouk Laurent Joffrin (Libération egunkariko zuzendaria) eztabaidatzen du, dagoen sozialdemokrazia eta erreformismoa defendatzen duena.
Philippe Douroux-en eskutik Libération egunkarian 2017ko azaroaren 8an eta Verso argitaletxeak – Ingeleraz – 2017ko abenduaren 20an argitaratua, eztabaida bera ‘bizia eta gogorra’ da, Philippe Douroux-ek berak adierazten den bezala, zinez kontenplazio gutxikoa, nahiz eta modu argi, zuzen eta ulergargarrian emana.
Eztabaidaren interes orokorratik haratago, baita gaur egun ere, noski, zazpi bat urte beranduago euskaratua badago ere, Badiouren adierazpen bat azpimarratuko nuke bere balio edo aplikazio bikoitzagatik: biak ala biak batera balio baitu aipatzen dituen adibide historiko zehatzen antzemateko modu nagusien kritikarako eta, luzapenez, baita gure testuinguru zehatzean kontuan hartzeko ere — ulertzaile onari hitz gutxi!
Laurent Joffrin-en klitxez eta arrunkeriaz betetako Maoeren Iraultza Kulturalari buruzko adierazpen batzuen ondoren, Badiouk zera erantzuten du:
“Aitortu behar dut, Kultura Iraultzaren historia kontatzen ari zarela, probintziako bizkonde txiki batek Frantziako Iraultzaren historia kontatuko lukeen bezala egiten duzula!”
Eta zenbat jauntxo gure artean ere, ez da hala, literalki lur jabe baino jauntxo intelektual, hau da, propaganda merkezko kontakizun desitxuratzaileetan maisu, borroka emanzipatzaile zehatz eta singular baten benetako egia estaltzen?
Edonola, contra Badiou, egungo Txina infinituki gorrotatzen duena eta estatu boterearen guztiz aurkakoa dena masa/herri mugimenduen alde eginez, badago beste puntu bat, puntu teorikoa, elkarrizketaren zehar teoria gutxi baldin badago ere, hemen galdera baten bidez aurkeztu nahi nukeena. Eztabaidaren amaiera aldera, Badiouk Joffrin-en ‘Merkatu ekonomia’ hitzen erabilera salatzen du eta dio ‘kapitalismo’ hitz zikina ez ahoskatzeko egiten duela. Alta, galdera da: ba al dago kapitalista ez den estatuak araututako merkatu ekonomia batez pentsatzerik hipotesi komunistaren testuinguruan?
Gozatu irakurketa!
IG
//— — —//
Alain Badiou: “Hipotesi komunistari tinko eusten diot”…
Laurent Joffrin: “Jada inork nahi ez duena.”
Philippe Douroux: Alain Badiouk bere mintegia egiteari utziko diola iragarri berri du [Oharra: Geroztik beste hainbat antolatu ditu]. Gainera, laster L’immanance des verités (Egien inmanentzia) argitaratuko zuela iragarri du, L’être et l’evenement (Izatea eta gertakizuna) eta Logiques des mondes (Munduen Logikak) ere biltzen dituen trilogia osatuz. Oktogenario alai honek ez dio argitaratzeari utzi: Je vous sais si nombreux… (Badakit asko zarete…) (Fayard argitaletxearekin), la Tradition allemande dans la philosophie (Tradizio alemana filosofian) (Lignes) eta Eloge de la politique (Politikaren gorazarrea) (Flammarion) argitara berri ditu. Hori guztia, jadanik 2009an Eloge de l’amour [Maitasunaren gorazarrea], 2013an Eloge du théâtre (Antzerkiaren gorazarrea) eta bi urte geroago Eloge des mathématiques (Matematiken gorazarrea) idatzietan bete izena jarri ostean. 1968tik ez du inoiz hauteskundeetan parte hartu, demokrazia burgesari mespretxuz begiratzen baitio. Leial jarraitzen du garai hartan parte hartu zuen Union des communistes de France marxiste-léniniste taldetxo maoistak aldarrikaturiko idealarekin, zeinaren paper eta eskuorrietan Marx, Engels, Lenin, Stalin eta Maoren irudiak agertzen baitziren.
Libération egunkaria [eztabaida hau argitaratu zuena], dudarik gabe, «errenegatuen» artean sailkatu behar bada ere, Alain Badiouk Laurent Joffrin-ekin [bere editorearekin] elkarrizketa bat egitea onartu zuen. Bere aldetik, Joffrin-en jarrera joko politikoaren muinean kokatzen da sozialdemokraziaren eta erreformismoaren iruzkintzaile eta defendatzaile gisa. Eloge de la politique-ri buruzko elkartrukeak biziak eta gogorrak izan ziren. Herri matxinadan oinarritutako «hipotesi komunista»ri tinko eusten dionaren —nola garatuko den ez dakiela aitortu arren— eta aurrera egiteko pausoz pauso dela ziur dagoenaren arteko amildegia ageri-agerian geratzen da. Bideak eta bitartekoak – hara hor bien arteko bereizketa nagusia. Badiourentzat, Gulag-eko edo Iraultza Kultural-eko hildakoak zenbatzen ditugun bakoitzean, kapitalismoaren hildakoak ere zenbatu behar ditugu (kolonialismotik mundu gerraraino). Joffrinentzat, konparaketa hori falazia bat da.
PD: Alain Badiou, nola definitzen duzu politika?
Alain Badiou: Beharbada nire liburuari Eloge d’une politique [hau da. “Politika bati gorazarre eginez“] deitu izan behar nion. Izan ere, ikusten baitut politikaren bi definizio posible direla. Lehenengoak estatuaren boterearen konkista eta egikaritzean zentratzen du galdera. Politika, hemen, boterearen eskakizunen kudeaketa errealista gisa definitzen da. Bigarren definizioak —oso goiz sortu zena, batez ere Platonengan— uste du funtsezko arazoa justiziaren auzia dela. Bigarren definizio honekin konprometitzen naiz, eta politika gizarte justu bat antolatzera eramaten duten prozedura multzo oso bat bezala definitzen dut. Eta horrek errealitate kolektiboa osatzen duten botere harremanetatik eta desberdintasunetatik aske dagoen gizartea esan nahi du. Eztabaida hau Aristoteles eta Platonen artean gertatu zen jada. Lehenak oso ikuskera pragmatikoa zuen. Gizarteen existentziaren baldintza ekonomikoak eta finantzarioak aztertu zituen, eta klase ertain bat egon behar zelako kezka zuen. Platon, alderantziz, gizarte justu bat zehazten saiatu zen, lehenik eta behin, eta gerora bakarrik arduratu zen heltzeko beharko ziren bitartekoez.
Laurent Joffrin: Niretzat ondo dago bereizketa hori. Baina Eloge de la politique-n askoz urrunago joaten zara. Zuretzat, ez dago politikarik ekoizpen baliabideen jabetza pribatua zalantzan jartzen ez badugu. Beraz, gizartea antolatzeko bi proposamen errotik ezberdinen arteko konfrontazioan hasten da soilik, bata jabetza pribatuan eta bestea jabetze kolektiboan oinarrituta. Ez dut uste hori zuzena denik. Merkatu sistemen barruan badago politika: Irakeko gerrara joan behar dugun ala ez, politika da; «Aberastasunaren gaineko zerga solidarioa» kendu ala ez politika da; Fillon [Sarkozy-zalea] edo Hamon [Frantziako Alderdi Sozialistakoa] bozkatzea politika da. Jabetzaren auzia besteen arteko bat besterik ez da. Gaur egun bigarren maila batera pasatu da komunismoaren porrotaren ondorioz.
AB: Baina hori da puntu nagusia. Nekazaritza sedentarioaren inguruan estatuak sortu ziren unean sortu ziren gizarte politikoak, eta ekoizpen, komunikazio eta gerra teknika berriak, gizartearen klaseen banaketarekin erabat lotuta zeuden. Eta zatiketa hori bera amankomuntzat hartu behar ziren ondasunen jabetze pribatuan oinarritzen da. Politika, orduan, jabe direnen eta ez dutenen arteko auzia konpontzea da. Gaur egun, «politikaren neolitoa» deitzen dudan milaka urte luzeetako eraikuntza honen azken formarik perfektuenean gaude —batez ere maila teknikoan—. Kapitalismoa ondasunen jabetze pribatuaren inguruan gizartea antolatzeko historia oso luze honen azken emaitza gisa aurkezten da, baina azken helmuga naturala kolektibitateari dagokio. Hortik ondorioztatzen da gaur egungo politikak —justiziaren zentzu oinarrizkoenean— erabateko aldaketa aurresuposatzen duela, eraldaketa sistematikoa.
LJ: Ez dut uste jabetza pribatuaren arauak eta merkatuaren arauak zalantzan jartzea beharrezkoa denik politikaz hitz egin ahal izateko. Beste galdera garrantzitsu asko daude. Hori gauzen ikuspegi hertsiki ekonomista bat da.
AB: Ez gaude guztiz ados. Jabetzaren auzia planteatzen ez duen politika politika bat da aipatu dudan lehenengo zentzuan, estatuaren boterea administratzearen zentzuan, jabetza “burgesan” oinarritzen dena —finantzari, akziodunei, industriari, komunikabideei…— lotutako jabetza hori. Zalantzarik gabe, ñabardurak daude merkatu libreko administrazioaren eta sozial-liberalismoaren artean.
LJ: Ez dira ñabardurak…
AB: Jakina badirela…
LJ: Utzidazu nire arrazoibidea azaltzen. Beste adibide bat hartuko dut: erlijioak gizartean duen lekua. Teokrazia eta erregimen laiko baten arteko hautua erabakigarria da milioika pertsonen eguneroko bizitzarako; ez dago jabetza pribatuaren auziarekin lotuta. Lan kodea norabide liberalizatuan erreformatzea milioika langile frantsesen patuan ondorioak izango dituen erabaki politikoa da. Hauek ez dira ñabardurak soilik. Desadostasun sakonak direla esango nuke gizartea nola antolatzen den inguruan. Gizateriaren etorkizuna mehatxatzen duen berotze globalari aurre egin behar diogun ala ez arazoa ez da ñabardura kontua.
AB: Ez, ez da, baina planetaren suntsiketaren auzia jabetzaren auziarekin lotuta dago. Jabetza pribatua ondasun komuna suntsitzen duen sistema harrapari bat da. Arazo ekologikoak kapitalismoari erronka egitea aurresuposatzen du.
LJ: Jabetza pribatua deuseztatu zenean, baliabide naturalen suntsiketa are bortitzagoa ikusi genuen.
AB: Hori beste arazo bat da. Jabetza pribatuan zentratutako milaka urteko administrazioaren ostean, hirurogeita hamar urte iraun zuen kolektibizazio esperientzia izan genuen! Nola harritu daiteke inor historian lehen aldiz Errusian eta Txinan egin zen esperientzia oso labur honek bere forma egonkorra berehala aurkitu ez izana eta aldi baterako huts egin izana? Milurteko tabu baten aurkako erasoa izan zen hau; dena hutsetik asmatu behar zen, aurretik eredurik gabe.
LJ: “Hipotesi komunista” defendatzen duzu. Parte-hartze asko eta liburuak argitaratzen dituzu alde. Zergatik du hain oihartzun gutxi “hipotesi” honek? Bada inork nahi ez duelako da. Inork ez du esperientzia komunista errepikatu nahi, hondamendi historiko batean amaitu zena.
AB: Inork ez duela dagoeneko huts egin duenari jarraitzeko konpromisoa hartu nahi! Baina ikusten, hipotesi bat alde batera uztea, hura baieztatzeko lehen saiakerak erabakigarriak ez zirelako izan ez da oso metodo arrazionala. Eskerrak, zorionez, fisikariek eta artistek ez zaituztela horrelako argudioetan jarraitzen!
PD: Alain Badiou, zergatik jarri zure burua errusiar eta txinatar esperientzien defendatzaile gisa, porrotak izan ziren eta?
AB: Ni ez naiz haien defendatzaile. Aitzitik, diot aberastasunaren jabetze zuzen eta kolektiboaren hipotesia salbatzeko, porrotak aitortu behar ditugula —halako garrantzia handiko esperientzia baten lehen hamarkadetan saihestezinak diren porrotak— eta irtenbide berriak asmatu behar ditugula. Baina Laurent Joffrinentzat eta iritzi kapitalista nagusiarentzat, dena finkatuta dago jada, eta dagoen justizia forma hau kriminala da.
LJ: Baina komunismoak porrot egin zuen bere esentzian, ez bakarrik bere modu eta bitartekoetan. Esperientzia horiek porrot egin zutela diozu, ez zirelako behar bezain urrun bultzatu. Baina, hain zuzen, urrunago joan zirenean izan zen porrota bera argiena. 1950eko hamarkadaren amaieran Txinan izandako Aurrera Jauzi Handiaren adibidea hartuko dut. Bertan, jabetze kolektiboa ahal bezain urrun joan zen. Lurra ez ezik, lanabesak, ongarriak, nekazarien eguneroko bizitza ere kolektibizatu zituzten: jantoki kolektiboetan egiten zituzten otorduak eta beren tresnak entregatu behar zituzten. Emaitza: urtebeteko epean, nekazaritza ekoizpena erori egin zen. Eta Txinako landa aldez aurretik biziraupenaren atarian zegoenean, muturreko komunismo honek gosete ikaragarria sortu zuen. Aitortua dago kolektibizazio horrek hondamendia eragin zuela, 10 eta 30 milioi arteko hildako tartean. Eta prozesu hori bera ikusi genuen nonahi.
AB: Hori ez da inolaz horrela.
LJ: Emaidizkidazu horren adibideak.
AB: 1970eko hamarkadan SESB munduko bigarren potentziatzat hartzen zen, eta Ekialdeko Alemania potentzia industrializatuen artean zazpigarren postuan zegoen.
LJ: Baina zenbakiak faltsuak ziren, Berlingo harresia erortzean jakin genuen bezala! Mendebaldeko Alemania eta Ekialdeko Alemania alderatu besterik ez dugu lehenak bigarrenak baino ekonomikoki arrakasta handiagoa izan zuela aitortzeko, batez ere, langileentzat. Eta hori askatasun zibilak aipatu gabe!
AB: Zenbakiek arazoak sortzen dizkizutenean, faltsuak dira! Baina hori ez da auziaren muina. Gizateriaren etorkizuna ardatz duen hipotesi emantzipatzaile batez ari gara; milaka urteko iraganean aurrekaririk gabeko antolaketa orokor bat proposatzen duen hipotesia. Lehen saiakerak krisi oso garrantzitsuak izan direla azaltzen duen guztia kontuan hartu, sailkatu eta zuzendu beharko genuke eta behar dugu. Arraroagoa izango litzateke hori egingo ez bagenu! Problema matematiko zail batekin ari garenean bezala da. Oso adimen handiek ere akatsak egingo dituzte, baina horrek ez du baliogabetzen irtenbidea bilatu beharra.
LJ: Hor metafora bat erabiltzen ari zara indar erakusgarri txikienik gabe. Matematikaren arloan gertatzen dena ez zaio ipso facto aplikatzen gizarteari. Era guztietako esperimentuak ditugu pertsonekin, kobaiekin esperimentuak bezala. Baina une jakin batean gizakiak nahikoa esperimentuak izan ditu! Are gehiago sarraski handiak eragin dituztenean.
AB: Liberalismoaz bezainbeste dute nahikoa. Hildakoak kontatzen ari bagara, zenbatu ditzagun hildako guztiak.
LJ: Zure liburuan kolonialismoa planteatzen duzu, hori baita kapitalismoaren alderdi negatiboena…
AB: Eta zuk — modu infinituki ez hain serioan — komunismoaren alderdirik negatiboena hartzen duzu.
LJ: Sarraskiei dagokienez, komunismoa ez dela kapitalismoa baino okerragoa esaten diguzu. Hori ere oso zalantzazkoa da. Baina arrazoia duzula onartzen badugu ere eta hori horrela bada, non bilatzen dugu gero aurrerapena? Eta zein zentzutan alderatu daitezke kolonialismoaren hildakoek komunismoaren hildakoekin? Printzipioz komunismoa indar emantzipatzailea da. Kapitalismoa baino hildako gutxiago izan beharko luke. Baina kontrakoa gertatu zen.
AB: Besterik gabe, esango dut bide kapitalista oso kriminala dela. Eta ez bakarrik kolonialismoa! Azken mendean ere bi mundu gerren sarraski izugarria gertatu zen. Komunismo berri baten beharra aldarrikatzen dudanean, iraganeko balantze batetik atera behar diren ondorioak ere jasaten ditut. Hala ere, zuk pozik jarraitzen duzu kapitalaren uztarripean.
LJ: Batere ez! Historikoki, sozialismo demokratikoak kapitalismoa eraberritu du, norbanakoen askatasunak bermatzen dituen ordena konstituzionala mantenduz. Alderdi bakarraren uztarriak baino infinitu gutxiago biktimak izan ditu, defendatzeko hain sinesgaitza egiten ari zaren horrek.
AB: Nik neuk ikusi dut “sozialismo” hori: nire heziketa politikoa izan zen, Aljeriako Gerra garaian, [Frantziako Alderdi Sozialista] gobernupean presoak torturatzen ari zirela Parisko komisaldegietan!
LJ: Utzidazu amaitzen. Sozialismoak eta sozialdemokraziak merkatu-ekonomia arautu dute eta aurrerapen sozial izugarria ahalbidetu dute. mende hasierako programa sozialistak —sindikatuak legeztatzea, pentsio publikoak, gizarte segurantza, osasun sistema, lanaldia mugatzea, lan kodea—, aurrerapen horiek guztiek milioika langileren bizitza aldatu dute. Sozialismoaren historiak, askatasunarekin konbinatuta, erakusten du aurrerapen nabarmena lor dezakegula, nahiz eta jabetza pribatuaren sistema mantendu, zeinak bere eraginkortasuna plano ekonomikoan ezarri duen. Garai horretan bertan ekonomia kolektibista erori egin zen eraginkortasunik eza, gabezia, geldialdia, gezurra eta errepresio masiboa tarteko.
AB: Baina horrek mundu guztiz injustu batera garamatza, gauzak nola izan behar diren kontuan hartzen baduzu: hau da, maila globalari begiratzen diogunean, eta ez bakarrik gurea den babestutako erreserba txikiari. Gaur egun, 364 pertsonek beste 3.000 milioiek egiten dutenaren baliokide diren ondasunak dituzte! Munduan, 2.000 milioi pertsona daude, hain zuzen, ezertarako balio ez dutenak eta bizitzeko aukera beraren bila dabiltzanak.
LJ: Zure liburuan Maok 1966an abiatutako Txinako Kultura Iraultza defendatzen duzu berriro. Esango dizut, oso harrituta nago horri buruz esan duzunarekin. Iraultza Kulturalean gazte-hordak—gehienetan heziketarik gabekoak—zeuden unibertsitate, enpresa eta ministerioetara jaisten zirenak intelektualak eta funtzionarioak bereganatu eta kalera atera, iraindu eta lepoan kartelak jarriz, ernegatu, traidore edo errebisionista gisa deskribatuz. Plaza publikoetan epaitu, hil arte kolpatu edo Gobi basamortura eta beste leku batzuetara bidali zituzten. Terrore-esperientzia ikaragarria izan zen hau baina beharrezko pasarte baliagarri gisa deskribatzen duzu zuk, etorkizunera hurbildu gintuena! Adibide bat: Song Binbin, “printzesa gorria”, Herri Armadaren sortzaileetako baten alabak, bere ikastetxeko burua lintxatzen parte hartu zuen —azken hau komunista bazen ere— goizean goiz hil zen arte, tortura pean. Song Binbinek barkamena eskatu zuen horregatik 1994an. Bera da Maoren argazkietan Tiananmen plazan Guardia Gorriak ongi-etortzen ikusten duguna. Lemazain Handiak adibide gisa jarri zuen.
AB: Aitortu behar dut, Kultura Iraultzaren historia kontatzen ari zarela, probintziako bizkonde txiki batek Frantziako Iraultzaren historia kontatuko lukeen bezala egiten duzula!
LJ: Ni ez naiz ez bizkondea, ez probintziala… Zer esan dut gezurra denik?
AB: Zuk esan duzuna ez da faltsua. Hori baino askoz okerragoa da. Zeren Iraultza Kulturala horrelako pasarteetara murrizten duzunean, hori kondaira beltzaren arlokoa da, kondaira erreakzionario eta barregarria. Dumas semea bezalakoa zara, Parisko Komunan trapuz jantzitako petroleuses-ak [edo ‘emakume piromanoak’] baino ikusi ez zituenak. Zergatik ez aipatu, zinez harrigarri diren beste mila pasarteren artean, Shanghaiko portuaren kasua, aurreko borrokek geldiarazitakoa eta berriro martxan jarri zena ikasleen eta langileen arteko aliantza guztiz berritzaile eta praktiko batek bereganatu zuenean? Pasadizo, izan ere, benetan ikaragarria hautatzen duzu baina, hain zuzen, joan den mendeko bigarren erdian ikasle eta langileen masa mugimendurik handiena —68ko maiatzarekin batera— baztertuz.
LJ: Ez da anekdotikoa, milioi bat hildako inguru izan zituen Iraultza Kulturalaren ikurra da…
AB: Neurri horren arabera, Frantziako Iraultzaren ikurra Nanteseko itotzeak izan beharko luke, behin eta beti. Mesedez!
LJ: Baina gaur inork ez du Terrorea defendatzen. Nanteseko itotzeak orban izugarria dira Konbentzioaren lan miresgarrian.
AB: Zeri deitzen diozu «Terrorea»? 1792-94 urteak esan nahi badituzu, monarkia eraitsi eta berehala; 1793ko Konstituzio zoragarria esan nahi baduzu, gaur arte parekorik gabe dena; eta atzerriko inbasioaren aurkako mobilizazioa esan nahi baduzu, orduan bai diot, “bai, Terrorea defenditzen dut”. Robespierren sekuentzia funtsezko unea izan zen, Frantziako Iraultza Erregearen botereen murrizketa konstituzional soil bat baino, Ingalaterran gertatu zen bezala, zerbait gehiago bihurtu zuen eta.
LJ: Iraultzak berak amaitu zuen Terrorearekin, eta Robespierreren aurka egin zuen, behin kanpoko mehatxua kenduta. Robespierre zaleek esperimentuarekin jarraitu nahi zuten “gizon berri baten” agerpena ekartzeko, eromen hutsa zena. Baina oraindik garai hau defenda dezakegu azken finean, dena kontuan hartuta, gizarte libreago baten ezartzea ahalbidetu zuelako. Guardia Gorri maoistek defendatzen zuten gizartea terrorean eta zapalkuntzan oinarritzen zen. Gaur egun txinatarrak ikaratuta daude horrekin, frantziarrek bere aldetik errepublika demokratikoa bereganatu duten bitartean.
AB: Guardia Gorriez hitz egiten duzu gainontzeko Kultur Iraultzaz bezala, hau da, ezer jakin gabe. Hori argi dago. Gizarte aske batez hitz egiten duzu, baina “askatasuna” kategoriak, isolatuta hartuta, ez du ezer esan nahi. Zer zerikusi du negozio-inperioa duen gizon baten askatasunak ezer ez dutenen askatasunarekin? Askatasuna, desberdintasun izugarrien testuinguruan, kontzeptu faltsu bat da.
LJ: Askatasuna ondasun preziatua da egoera guztietan. Borrokaren baldintza bera da. Pobreentzat bezain garrantzitsua da aberatsentzat. Pobreen askatasunak aberatsen boterea mugatzeko aukera ematen die, adibidez ongizate estatu bat antolatuz, hain zuzen ere, egin den bezala. Askatasuna Alderdiaren eskutik, oligarkia komunistaren menderapena dakar, desberdintasun forma berri bat sortzen duena.
AB: Tira bai, baina hamarkadetan, mundu osoan zehar, sobera esperientzia dugu esateko oso goraipatua den “desberdintasun” hori hemen dagoen sistemaren kontserbaziorako abatar bat baino ez dela. Jendartea horrenbesteren jakinaren gainean badago dagoeneko: Macron tronuratu berri duen fartsan ez zuten askok bozkatu.
LJ: Hori da gure arteko desadostasun puntua. Askatasuna berdintasunaren alde sakrifikatzen duzu. Horrela ez bata ez bestearekin amaituko duzu.
PD: Alain Badiou, zeintzuk dira gizarte komunistaren printzipioak, zure arabera?
AB: Gizarte komunistaren oinarrizko lau printzipioak eguneratzea da zeregina: jabetza pribatuaren abolizioa produkzio baliabideen gainetik kenduz; lan intelektualaren eta eskulanaren arteko lan banaketari amaiera ematea, zuzendaritza eta exekuzio zereginen arteko zatiketa gaindituz; identitate nazionalekiko obsesioari amaiera ematea; eta hori guztia deliberazio kolektiboaren alde estatua diluituz.
Esperientzia komunistan erabili ziren bitartekoak gaitzesten dituzu. Beraz, zein da lortzeko bidea?
AB: Erakunde militarizatu baten existentzia, Alderdi bakarra, boterea bereganatu eta gero bakarrik egikaritzeko gai dena, ez da inola ere aipatu ditudan komunismoaren printzipioetan erreal(itate)a benetan antolatzeko bermea. Politika berrasmatu behar dugu: dialektika guztiz berria egon behar da masa edo mugimendu demokraziaren, gure erakundeen eta estatuaren artean. Zein formatan? Ez dakigu, badaudelako zalantza garaiak, uneak historian zein bitarteko beharrezkoak diren ilun geratzen direnak. Baliabideen auzia jorratu baino lehen, arazoaren zilegitasuna, hipotesiaren garrantzia, berrezartzen hasi behar dugu. Eta hor intelektualak behar ditugu. Gaur egun ez dira nahiko, 1980ko hamarkadako kontrairaultzak utzitako hondamendiak ikusita, bere “Nouveaux Philosophes” edo Filosofo Berri enblematikoekin. Zorionez, orain gaztedi berri bat agertzen ari da.
LJ: Baina bitartekoei dagokienez, uste duzu askatasun zibilak, botoa emateko askatasuna, kontsumitzailearen aukeratzeko askatasuna, joan-etorriko askatasuna eta adierazpen askatasuna mantendu behar ditugula? Botere banaketari eta botere politikoetatik independentea den botere judiziala mantendu behar al dugu?
AB: Gaur egun dagoena baino askoz ere zabalagoa izan beharko litzateke adierazpen askatasun indibiduala. Izan ere, momentuz, jabego egituren erabateko zurruntasuna ikusita, askatasuna oso mugatua dago. Ez dizut ezer irakatsiko adierazpen askatasunari dagokionez, komunikabide ia guztien jabeak Frantziako burtsan korporazio handienenakoak direla.
LJ: Beraz, “jendartearen” gehiengoak hipotesi komunistaren aurka egiten badu, ez du argirik ikusiko?
AB: Maok behin eta berriz esan zuen: ezin dugu politikarik aurrera egin masen ideietan sakonki lan egin gabe.
LJ: Beraz, prozesu demokratikora itzultzen zara, azken finean. Beharrezkoa da gehiengoa irabaztea. Ez gara hipotesi komunistarantz abiatuko gutxiengo aktibo batean edo abangoardian oinarrituta.
AB: “Gehiengo” baten zenbakizko kontzeptuak ez du esanahi politikorik, inkesten hutsuneari dagokio. Baina, era berean, nik neuk aspaldi kritikatu ditut abangoardistak. Masa-mugimenduak eta aldeko iritzi publiko zabala egotea ezinbesteko baldintza da ikuspegi politiko komunista berri batek garaipena ziurtatzeko aukera izan dezan.
LJ: Demokrata zara, orduan?
AB: Ni zu baino demokratagoa naiz. Demokraziaren ABC-a da ez ditugula onartzen finantza- eta komunikabideetako oligarkiak eta jabetzan oinarritutako desberdintasunek askatasunaren ideia errealetan ezartzen dituzten distortsio larriak. Nire begietan, ez zara batere demokrata.
LJ: Berriro ere, Ezker demokratikoaren esperientziak erakusten du sistema erreformatu dezakegula. Gainerakoan, gehiengoaren erabakietan oinarrituko naiz.
AB: Baina zer da herriak “erabakitzen duena”? Etimologikoki, demokrazia “herriaren boterea” da. Hala ere, beharrezkoa da botere hori oligarkia batek materialki bereganatu ez izatea. Eta hori da kapitalismoan, zuk defendatzen duzuna.
LJ: Nik ez dut kapitalismoa defendatzen, estatuak araututako merkatu ekonomiaren alde nago, eta hori ez da gauza bera.
AB: Bai, noski, nola ez! Baina «merkatu-ekonomiaz» hitz egiten duena «kapitalismo» hitz zikin hori erabili beharrik ez izan nahian ari da.
PD: Zein da zure ustez 2017ko zeregina? La France insoumise– eta bere buruzagi Jean-Luc Mélenchone-z barre egiten duzu, baita Le Comité Invisible (Komite Ikustezina) edo Nuit debout (Zutik Gauez) ere…
AB: Nire asmoa ez da batere Mélenchon etsaitzat hartzea. Nire esperientzia da sozialdemokrazian krisi-faseren bat egon denean, alde ideologizatuago eta aktiboago baten sorrerarekin, hori beti izan dela hipotesi komunistaren berpizkunderako matrizea. Lenin ere sozialdemokraziaren zatiketetatik etorri zen. Hori bai, Mélenchon, François Mitterrandekin identifikatzen den gizona da, ez da nire gustokoa.
LJ: Bada diozunaren arabera, orduan, nik bai dudala gehiago gustoko…
AB: Ez nau harritzen, zuregandik etorrita. Badakit Mélenchon indar ekintzaile gisa agertzeak gazteriaren zati bat bildu duela eta langile kopuru jakin bat ere interesatu dela. Itxaron eta ikusiko dut. Ez dut lehen harria botako. Itxarongo dut ea benetako fruituak ekartzen dituen eta hipotesi komunista birsortzen duen, hipotesi honen bere antolakuntza independentea, eta herri indar propioa izatea ahalbidetzen duen ala ez.
